Café Deutschland

Im Gespräch mit der ersten Kunstszene der BRD

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Dorette Staab

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Dorette  Staab

Dorette Staab

Frankfurt am Main, 22. August 2008

Frau Staab, Sie sagten mir im Vorgespräch am Telefon, Sie seien genauso alt wie Georg Baselitz.

Dorette Staab: Die Menschen, die mir die Kunst nähergebracht haben, die Galeristen und so weiter, waren alle mein Jahrgang. Michael Werner ist ein Jahr jünger, aber alle anderen sind mein Jahrgang. Da springt natürlich leichter ein Funke über.

Bei welcher Gelegenheit haben Sie zum ersten Mal Arbeiten von Baselitz gesehen?

Das war 1965 in der Ausstellung bei Friedrich & Dahlem in München. „Baselitz. Ölbilder und Zeichnungen“, Galerie Friedrich & Dahlem, München, 25. Juni – 04. August 1965.

Sie haben sich für zeitgenössische Kunst interessiert. Wo konnten Sie die damals sehen?

Ich habe mich sehr dafür interessiert. Dieser ganze Bereich war für mich von großer Wichtigkeit. Ich war immer Museumsgängerin – nicht nur die zeitgenössische Kunst, sondern auch die ältere Kunst hat mich angezogen. Ich bin zum Beispiel auch Grünewald- und Goya-Fan. Für mich haben Museen immer eine große Rolle gespielt. Ohne diese Institutionen wäre ich in der Irrenanstalt gelandet. Mit der Kunst konnte ich das Leben meistern.

Sind Sie auch zu den großen Ausstellungen gefahren? Zum Beispiel zur documenta?

Ja. Ich bin nicht auf der ersten und vielleicht auch nicht auf der zweiten gewesen. Ich bin aber zum Beispiel auf dem ersten Kunstmarkt gewesen. Der erste Kölner Kunstmarkt 67 wurde auf Bestreben der Galeristen Hein Stünke und Rudolf Zwirner vom 13. bis 17. September 1967 in den Räumen der historischen Festhalle Gürzenich veranstaltet. Ich kann mich an die documenta erinnern, wo in der Alten Galerie die vielen Beuys-Zeichnungen hingen. Bei der „documenta 3“, die vom 28. Juni bis zum 06. Oktober 1964 stattfand, gab es die Abteilung „Handzeichnungen“, in der etwa 500 Zeichnungen aus 80 Jahren, von Paul Cézanne bis Joseph Beuys, ausgestellt waren. Das war eine tolle Sache. Auf der Biennale von Venedig war ich vielleicht nur ein einziges Mal. Das hat mich seinerzeit nicht interessiert, das war nicht meins.

Waren Sie grundsätzlich auch außerhalb von Deutschland in Museen oder Ausstellungen?

Wenn es sein musste, bin ich bis nach Stockholm gefahren. Da war zum Beispiel einmal eine Cranach-Ausstellung. Nach Madrid bin ich zu einer Velázquez-Ausstellung geflogen. Wenn es für mich wichtig war, dann habe ich das schon gemacht.

Haben Sie auch für die zeitgenössische Kunst diese Wege auf sich genommen?

Ja natürlich, besonders, wenn es einen Zusammenhang hatte. Ich bin nach Paris gefahren, als in der Bibliothèque nationale die Baselitz-Ausstellung war. „Georg Baselitz. Sculptures et gravures monumentales“, Bibliothèque nationale/Galerie Mansart et Galerie Mazarine, Paris, 22. März – 12. Mai 1985. Ich bin auch mal nach Paris auf die Messe gefahren. Aber der engere Radius war in Deutschland. Vor allen Dingen das, was bei mir vor der Haustür war und was ich verstehen konnte. Ich hätte in diesen Jahren leicht die Möglichkeit gehabt, in die amerikanische Kunst einzusteigen. Ich hätte für wenig Geld Warhol und was weiß ich kaufen können, das war aber nicht mein Fokus.

Ihr Fokus heißt, dass die Kunst Sie nicht berührt hat?

Ich habe den Zugang zur Pop-Art nicht gefunden.

Und können Sie verstehen oder konnten Sie damals verstehen, dass es auch viele Leute gab, die keinen Zugang zu Baselitz fanden?

Ja, das hab ich ja täglich gespürt. Das hält bis heute an: Ich leide bis heute unter dieser Nicht-Akzeptanz, die es ja nach wie vor gibt. Dieser Maler ist nicht akzeptiert.

Heute wird er zumindest nicht mehr als skandalös angesehen.

Man bewundert ihn, weil er Preise erzielt, weil Geld dafür bezahlt wird. Das hat mit der Qualität nichts zu tun.

Ist das die Erfahrung, die Sie gemacht haben?

Ja. Daher bin ich auch sehr empfindlich, wenn etwas Negatives an mich herangetragen wird. Das hat mir ein Leben lang etwas bedeutet und ich bin sehr empfindlich, wenn der Künstler jetzt so herabgestuft wird.

War es für Sie von Bedeutung, unter welchen Bedingungen die Bilder entstanden sind? Und war es für Sie wichtig, den Künstler kennenzulernen?

Ja, das war sehr wichtig. Für mich war das immer eine Bedingung, die Figur dahinter zu sehen. Wenn mir das nicht gelungen ist, dann war das eine rein kommerzielle Angelegenheit, die ich nicht weiter verfolgt habe. Anselm Kiefer zum Beispiel wollte mich nicht empfangen, als er noch im Odenwald wohnte.

Das war bei Baselitz anders. Er ist 66 zu Ihnen nach Osthofen gezogen. Wie kam es dazu?

Das war ganz einfach: Ich habe ihn in Berlin besucht und er sagte zu mir, dass er aus Berlin weg will. Es waren ja diese ganzen Sachen, die Skandal-Ausstellung „Baselitz“, Galerie Werner & Katz, Berlin, 01.–25. Oktober 1963. Die Ausstellung umfasste 52 Bilder, darunter die Werke „A. A.“, „P. D. Stengel“, „Erste Semmel“, „Nackter Mann“ und „Die große Nacht im Eimer“. Am 09. Oktober 1963 wurden die beiden letztgenannten Bilder wegen des Vorwurfs der „Unsittlichkeit“ von der Berliner Staatsanwaltschaft beschlagnahmt. Vgl. o. A., „Baselitz-Prozess – Klage und Qual“, in: „Der Spiegel“, Nr. 26, 24.06.1964, S. 82–84. und so weiter. Also, er wollte weg aus Berlin und da habe ich gesagt: „Ich hab eine Wohnung.“ Er hat sie sich angeguckt und sie gefiel ihm sehr gut. Ziemlich bald, es musste noch ein wenig getüncht werden, ist er dann mit seiner Familie angekommen.

Sind Ihnen die Bilder, die in Osthofen entstanden – damals hat Baselitz ja ganz neue Sujets entwickelt –, näher als frühere oder spätere Arbeiten?

Nein, das hat für mich keine Bedeutung. Ich habe damals gekauft, weil die Bilder da waren. Zeitgleich habe ich aber auch Bilder gekauft, die schon vorher entstanden waren. Aber es ist klar, als wir damals näher aneinanderrückten, kaufte ich auch die Werke, die dort und zu der Zeit entstanden sind.

Die Künstler, die Michael Werner vertreten hat, werden häufig als die „Werner-Künstler“ bezeichnet. Michael Werner (* 1939 Nauen) ist ein deutscher Galerist. 1963 eröffnete er zusammen mit Benjamin Katz eine Galerie in Berlin. 1968 zog er nach Köln und übernahm dort die Galerie Hake, die er ab Oktober 1969 unter seinem Namen weiterführte. In den 70er- und 80er-Jahren vertrat Werner vor allem die Künstler Georg Baselitz, Antonius Höckelmann, Jörg Immendorff, Per Kirkeby, Markus Lüpertz und A.R. Penck.

Ja, die Werner-Crew.

„Crew“, „Gruppe“. Haben Sie es so empfunden, dass es eine Gruppe war?

Nein, das habe ich nicht. Ich habe mich da nicht angeschlossen, sondern meine eigene Auswahl getroffen. Ich hatte zwar mal eine Arbeit von Markus Lüpertz, die habe ich aber wieder verkauft. Ich hatte auch sehr viel von Antonius Höckelmann, das habe ich ebenfalls wieder verkauft. Das bedaure ich jetzt, weil es einen Kontext gegeben hätte. Aber solche Entscheidungen gibt es natürlich immer mal wieder. Sonst habe ich von keinem Künstler aus dieser Gruppe etwas gekauft. Was mich nicht angesprochen hat, habe ich nicht gekauft.

Hatten Sie den Eindruck, dass Baselitz sich als Teil einer Gruppe verstand?

Zeitweise schon. Das ist dann später ein bisschen auseinandergefallen. Aber zeitweise, als die Gruppe ihren Höhepunkt erreichte, war das schon der Fall. Ich denke, das war in den 70er-Jahren.

In den 80er-Jahren gab es – aus meiner Perspektive – noch zweimal einen neuen Input: Der eine war die Zeitschrift „Krater und Wolke“ Unter dem Titel „Krater und Wolke“ brachte die Galerie Michael Werner zwischen 1982 und 1990 sechs als Editionen konzipierte Hefte heraus, die unter anderem grafische Arbeiten von Georg Baselitz, Jörg Immendorff, Per Kirkeby, Markus Lüpertz und A.R. Penck enthielten. , die gemeinschaftlich gemacht wurde.

Ja, eine tolle Zeitschrift, aber eigentlich war es zu spät. Die Zeit, als sie sich in der Gruppe gegenseitig gestützt haben, war davor.

Der zweite Input war die Skulptur „Modell für eine Skulptur“ Georg Baselitz, „Modell für eine Skulptur“, 1979. , die Baselitz 1980 auf der Biennale von Venedig gezeigt hat. Im Anschluss begannen im Grunde auch die anderen Künstler der sogenannten „Werner-Gruppe“ in dem Medium Skulptur zu arbeiten. Das war wie eine Welle, die in den Kreis schwappte. Aber ich denke, Sie haben recht, die Gruppe war um 1980 eigentlich schon in der Auflösung begriffen.

Von da an waren es nur noch Einzelkämpfer.

Michael Werner hat über die 70er-Jahre gesagt, die Gruppe sei eine Selbsthilfegruppe gewesen.

Der Einsatz von Michael Werner ist unglaublich.

Das war sein Leben.

Ja – das ist fantastisch. Ich bin voller Anerkennung, obwohl er ein schwieriger Typ ist. Aber das ist ein anderes Kapitel.

In den 80er-Jahren fingen in Köln, Düsseldorf und Berlin die Positionsausstellungen an: 1981 „Westkunst“, 82 „Zeitgeist“, 84 „von hier aus“, 89 „Bilderstreit“. „Westkunst. Zeitgenössische Kunst seit 1939“, Rheinhallen, Köln, 30. Mai – 16. August 1981; „Zeitgeist. Internationale Kunstausstellung Berlin 1982“, Martin-Gropius-Bau, Berlin, 16. Oktober 1982 – 16. Januar 1983. „von hier aus. Zwei Monate neue deutsche Kunst in Düsseldorf“, Halle 13 der Messe Düsseldorf, 29. September – 02. Dezember 1984. „Bilderstreit. Widerspruch, Einheit und Fragment in der Kunst seit 1960“, Museum Ludwig in den Rheinhallen, Köln, 08. April – 28. Juni 1989.

Die habe ich natürlich alle gesehen.

Waren das aus Ihrer Sicht für das Verständnis der Kunst wertvolle Ausstellungen?

Über „Bilderstreit“ wurde ja sehr polemisiert. Ich fand die Ausstellung gut. Da kam beispielsweise Louise Bourgeois zum ersten Mal nach Europa.

Die „Westkunst“-Ausstellung hat einen größeren Bogen geschlagen.

„Zeitgeist“ war in Berlin, „Westkunst“ war in Köln. „Zeitgeist“, im Gropius-Bau, war ganz gut. Da war ein tolles Kiefer-Bild In der „Zeitgeist“-Ausstellung waren drei Werke von Anselm Kiefer ausgestellt, die alle 1982 entstanden sind: „Nürnberg“; „Dem unbekannten Maler“; „Die Meistersinger“. , das hab ich in guter Erinnerung. „Westkunst“ war etwas leichtere Kost.

Der Kurator Christos Joachimides hat im Vorwort des Katalogs, der zur „Zeitgeist“-Ausstellung erschienen ist, formuliert, es gehe ihm darum, die Kunstentwicklung in der westlichen Kultur zu zeigen. Das ist natürlich ein sehr hoher Anspruch. Sind Baselitz oder Kiefer für Sie auch Repräsentanten einer bestimmten Kultur?

Repräsentanten einer bestimmten Kultur? Nein, würde ich nicht sagen. Das sind lauter Einzelgänger mit ihren Themen.

In den 80er-Jahren haben die deutschen Künstler ihre ersten Präsentationen in Großbritannien und den USA. Michael Werner weitet seine Galerietätigkeiten auf New York aus, Baselitz und Kiefer stellen im Deutschen Pavillon der Biennale von Venedig aus. In diesem Kontext wirkt Baselitz wie ein Repräsentant der deutschen Kunst.

Das ist klar, wie hätten sie es anders machen sollen?

Aber für Sie hatte diese Repräsentanz keine Relevanz?

Nein. Das ist für mich kein Faktor. Baselitz ist insofern ein wichtiger Faktor, als er die einzigen historischen Bilder nach 1945 gemalt hat: die „Helden“ Die 1965/66 entstandenen Arbeiten von Georg Baselitz sind eine Variation von gebrochenen Figurendarstellungen. Die Werkgruppe wird als „Helden“ oder „Neue Typen“ bezeichnet. . Insofern ist er eine sehr wichtige Erscheinung und da ist er auch absolut deutsch. Es gehört zur deutschen Geschichte, diese Bilder gemalt zu haben. Er wird eines Tages der Staatskünstler sein, im guten Sinne, im besten Sinne! Denn er hat diese Themen auf die Leinwand gebracht – „Die großen Freunde“ Georg Baselitz, „Die großen Freunde“, 1965. .

Als Georg Baselitz 1981 in der Royal Academy ausgestellt wurde, hat Norman Rosenthal Norman Rosenthal (* 1944 Cambridge) ist ein britischer Kunsthistoriker und Kurator. Er studierte Geschichte an der University of Leicester und arbeitete ab 1974 als Kurator am Institute of Contemporary Arts (ICA) in London. In Zusammenarbeit mit dem Kunstkritiker Christos M. Joachimides (1932 Athen – 2017 Athen) organisierte er dort unter anderem die Ausstellung „Art Into Society – Society Into Art. Seven German Artists“. Von 1977 bis 2008 war er Ausstellungssekretär an der Londoner Royal Academy of Arts. Nach der wegweisenden Ausstellung „A New Spirit in Painting“, die Rosenthal 1981 zusammen mit Nicholas Serota und Christos M. Joachimides an der Royal Academy organisierte, folgten in Zusammenarbeit mit Joachimides im Berliner Martin-Gropius-Bau unter anderem die Ausstellungen „Zeitgeist. Internationale Kunstausstellung Berlin 1982“ (1982/83) und „Metropolis“ (1991). Rosenthal gilt als wichtiger Vermittler des künstlerischen Werks von Georg Baselitz, Joseph Beuys und Anselm Kiefer. diese Malerei als „Historienmalerei“ bezeichnet.

In Anführungszeichen gesetzt stimmt das. Es war die Malerei, die die Geschichte bewältigt hat. In der Literatur ist mir eigentlich nichts bekannt. Die ganzen Lebenserinnerungen und dergleichen, das kam alles viel später. Insofern ist die Malerei von Baselitz schon eine deutsche Malerei – für die Nicht-Deutschen. Ich sehe es nicht so.

Sie sagten, es sei relevant, dass Sie der gleiche Jahrgang sind. Das bedeutet natürlich auch, dass Sie die gleiche Geschichte, die gleiche Prägung erfahren haben.

Ja, das stimmt.

Das ist interessant. Lüpertz beispielsweise sagt in einem Interview, das Verständnis von Kunst sei generationsbedingt.

Ja, die Aufnahme und die Akzeptanz.

Baselitz hat in unserem Gespräch eindringlich geschildert, dass damals bei null angefangen werden musste. Es war nichts da, es gab keine Vorbilder. Vgl. Georg Baselitz.

Absolut nichts. Es war das große Schweigen. Aber eines ist mir in Bezug auf Baselitz noch wichtig: Ohne die Entdeckung durch die Amerikaner, wenn die nicht angesprungen wären, hätte er es noch schwerer gehabt.

Die „Zeitgeist“-Ausstellung scheint so ein Schlüsselerlebnis gewesen zu sein. Danach kamen die amerikanischen Händler auf ihn zu. Xavier Fourcade und Ileana Sonnabend.

Da gab es spezifische Interessen, „Verwandtschaften“. Jedenfalls hat Werner Aufbauarbeit geleistet, kontinuierlich. Aber ich würde fast sagen, zeitweise war Dahlem Franz Dahlem (* 1938 München) gründete 1963 gemeinsam mit Heiner und Six Friedrich die Galerie Friedrich & Dahlem in München. Wegen Uneinigkeiten trennten sich Friedrich und Dahlem. Letzterer eröffnete zum Jahreswechsel 1966/67 eine Galerie in Darmstadt und lernte dort den Sammler Karl Ströher kennen. Gemeinsam mit Heiner Friedrich vermittelte er Ströher 1968 die Sammlung des US-amerikanischen Versicherungsmaklers Leon Kraushar sowie den „Block Beuys“, den größten zusammenhängenden Werkkomplex von Joseph Beuys, der in den Jahren 1967 bis 1969 in mehreren Ankäufen von Ströher erworben wurde. Dahlem gilt als enger Vertrauter und wichtiger Vermittler der Kunst von Georg Baselitz, Joseph Beuys, Uwe Lausen und Blinky Palermo. stärker dran. Denn er war ein enormer Propagandist. Arbeiter, Propagandist und Verkäufer.

Auch Verkäufer von Ideen …

Ja, natürlich. Von Ideen, die sich dann konkretisiert haben, in den Sachen, die er vertreten hat. Werner war die Kontinuität. Aber für eine gewisse Zeit war Dahlem wichtiger.

Auch für die Repräsentanz der Künstler in den großen Ausstellungen?

Keiner konnte ihn gut ertragen, aber er war sagenhaft, auf seine Art war er genial.

Da Sie die Ausstellung in unserem Vorgespräch neulich so hervorgehoben haben: Hatte die Schau „14 mal 14“ „14 mal 14. Junge deutsche Künstler“, Staatliche Kunsthalle Baden-Baden, 05. April – 07. Juli 1968. , die 68 in Baden-Baden stattfand, für Sie eine besondere Bedeutung?

Ach, die war toll! Erstens ist dieses Museum, ohne den Anbau natürlich, ein traumhafter Ort. Und da waren damals nur Baselitz-Arbeiten ausgestellt. Das sah sehr gut aus. Aber noch wichtiger war für mich 1970 die Zeichnungs-Ausstellung von Dieter Koepplin in Basel. „Georg Baselitz. Zeichnungen“, Kunstmuseum Basel, 11. April – 19. Mai 1970. Was deutsche Kunst betrifft, ist Koepplin eine wunderbare Figur. Er hat ja auch Beuys in großem Stil gekauft.

Ich habe noch eine Erinnerung an Baden-Baden: Wir wurden nach der Eröffnung zu Herrn Gallwitz Klaus Gallwitz (* 1930 Pillnitz) leitete von 1967 bis 1974 die Kunsthalle in Baden-Baden und war von 1974 bis 1994 Direktor des Städel Museums in Frankfurt am Main. 1995 bis 2002 leitete er das Künstlerhaus Schloss Balmoral in Bad Ems. Ab 2004 war er unter anderem Gründungsdirektor des Museums Frieder Burda in Baden-Baden und des Arp Museums Bahnhof Rolandseck in Remagen. Zwischen 1976 und 1980 kuratierte Gallwitz dreimal den Deutschen Pavillon auf der Biennale von Venedig, wo er Ausstellungen mit Joseph Beuys (1976), Jochen Gerz (1976), Reiner Ruthenbeck (1976), Dieter Krieg (1978), Ulrich Rückriem (1978), Georg Baselitz (1980) und Anselm Kiefer (1980) verantwortete. privat eingeladen. Da saßen wir unter einem Botero-Bild. Das vergesse ich nie. Das war so sprechend!

Das ist natürlich ein irrsinniger Kontrast.

Ja, das sind Welten. Würden Sie eigentlich auch gerne Eugen Schönebeck interviewen?

Leider will er nicht.

Das kann ich mir vorstellen. Es gibt die Legende, dass Schönebeck einmal zu Fuß auf dem Weg zu Baselitz gewesen sei, um ihn in Mühlheim zu besuchen. Es ist nicht herausgekommen, ob er wirklich auf dem Weg war, aber die Legende gibt es.

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